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 Oggetto del messaggio: Re: FAQ: domanda su farine di pesce
MessaggioInviato: sab 18 giu 2011, 19:57 
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ricevuto una mail relativa alla differenza in termini di digeribilità fra il predigested fish meal e l'ultra fishmeal.
condivido per maggior chiarezza.
nella mail mi si chiede se vi siano sostanziali differenze fra l'utilizzo di predigested o ultrafishmeal all'interno di un'esca dedicata alla pasturazione.
in termini pratici , in un'esca destinata ad essere presentata con continuità al pesce e riconosciuta dallo stesso come cibo , non vi sono sostanziali differenze.
il predigested è più digeribile , più gustoso e certamente più attrattivo.
qualità queste interessanti in un'esca destinata a pescate medio-veloci oppure per impieghi estremi tipo acque freddissime .
l'interazione delle due farine è certamente interessante ed escluso il fattore costo, sempre auspicabile.
ho notato dalla mail (ma l'avevo già notato altre volte) che si fà un pò di confusione sull'indicazione della digeribilità(o per meglio dire assimilabilità) spesso riportata dai produttori .
quando si legge che una farina animale è "digeribile al 90%" , si intende che in ambito di laboratorio, simulando la condizione digestiva e sottoponendo la farina all'azione di enzimi ed acidi, si riesce a scomporre il 90% della stessa.
questo dato è importante ma non assoluto e mi spiego meglio sul perchè.
chi mi scrive, paragona il 90% di una farina LT ad 95% e oltre di una predigested chiedendo se un 5% genera una differenza assoluta oppure no.
in termini di laboratorio vien da pensare che non vi siano grosse differenze ...ma in realtà non è così.
per prima cosa spesso si determina il grado di digeribilità riferito a maiali o visoni (pig ,mink) che sono animali notevolmente differenti in termini di metabolismo dalla carpa (basta andare a rileggere il paragrafo digestione proteine nel post dedicato allo sviluppo mix aziendale) .
in seconda battuta non bisogna pensare he il coefficente di digeribilità dell'esca finita sia uguale alla somma dei coefficenti delle singole farine che compongono il mix.
infatti, una farina di pesce associata a soia e cereali in genere genera un'indice di digeribilità che può variare dal 60 al 90% a seconda del tipo di pesce , del tipo di soia(trattamento termico) e del tipo di cereale(più o meno trattato termicamente).
ecco quindi che partire da valori di digeribilità assolutamente alti e sopratutto riferiti a farine predigerite, genera un coefficente finale dell'esca assolutamente più alto .
la digeribilità finale dell'esca è a mio avviso un fattore molto importante per cui queste sono tutte considerazioni che un buon bait maker deve fare.

esistono effettivamente studi specifici sulla digeribilità che però si svolgono in maniera differente ...ovvero sottoponendo il pesce ad alimentazione forzata verificando poi il fattore crescita .
questi studi non li fanno le aziende produttrici di fishmeal che sono multinazionali poco interessate a questo tipo di ricerca (che non porta loro alcun beneficio).
alcune aziende di grosse dimensioni (tipo richworth per intenderci) le hanno invece svolte nello specifico per la carpa.

questa è una tipica ricerca atta a stabilire la digeribilità(assimilabilità) di una fonte alimentare:

http://www.pvj.com.pk/pdf-files/27_3/page%20121-125.pdf

speravate fosse condotto sulla carpa....:)))))

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 Oggetto del messaggio: Re: FAQ: domanda su farine di pesce
MessaggioInviato: dom 19 giu 2011, 21:01 
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Ciao Sergio mi rimane un dubbio legato all'Ultrafishmeal e al Salmone, tu dici che il primo va bene per fishmeal classici e base mentre il secondo è più indicato per l'estate e per mix più tecnici; questa distinzione è fatta solo perchè il salmone ha più acidi grassi dell'ultrafishmeal (a proposito ne ha?)?
Ovviamente la mia domanda esula dal fattore gusto e odore! In un mix tecnico non ci sta bene l'Ultrafishmeal magari in associazione con Predigested e Krill?
Grazie mille per i chiarmenti.

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 Oggetto del messaggio: Re: FAQ: domanda su farine di pesce
MessaggioInviato: dom 19 giu 2011, 23:16 
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Perdonate la domanda banale, quando parliamo di LT (Low Temparature), intendiamo un tipo di farina specifica o solo la lavorazione a cui è sottoposta?

Cioè se io dico che vale la pena aggiungere in un mix 150 gr. di LT, stiamo parlano della farina LT, composta da determinati ingredienti, o di una farina di pesce lavorata a basse temperature?

Nel caso parlassimo di lavorazione, troviamo solo farine di pesce sottoposte a questo processo produttivo?

Avete (grazie Sergio) ampiamente descritto l'utilità di un ultrafishmeal e di un predigested, ma volendo fare un confronto tra LT e predigested, come ci possiamo comportare sulla scelta dell'uno o dell'altro prodotto in base alle varie esigenze?

Scusate le innumerevoli domande, però le mie "conoscenze" si fermano all'ultrafishmeal e predigested, grazie per l'eventuale aiuto!!


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 Oggetto del messaggio: Re: FAQ: domanda su farine di pesce
MessaggioInviato: lun 20 giu 2011, 7:59 
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Francesco Vozza ha scritto:
Perdonate la domanda banale, quando parliamo di LT (Low Temparature), intendiamo un tipo di farina specifica o solo la lavorazione a cui è sottoposta?

Cioè se io dico che vale la pena aggiungere in un mix 150 gr. di LT, stiamo parlano della farina LT, composta da determinati ingredienti, o di una farina di pesce lavorata a basse temperature?

Nel caso parlassimo di lavorazione, troviamo solo farine di pesce sottoposte a questo processo produttivo?

Avete (grazie Sergio) ampiamente descritto l'utilità di un ultrafishmeal e di un predigested, ma volendo fare un confronto tra LT e predigested, come ci possiamo comportare sulla scelta dell'uno o dell'altro prodotto in base alle varie esigenze?

Scusate le innumerevoli domande, però le mie "conoscenze" si fermano all'ultrafishmeal e predigested, grazie per l'eventuale aiuto!!

io ti posso rispondere sul tipo di lavorazione in quanto lavoro proprio nel campo delel farine di origine animale (però farine di carne, non di pesce, ma i macchinari sono praticamente gli stessi con piccole differenze):
low temperature e high temperature sono i due metodi utilizzati per lavorare il materiale fresco e trasformarlo in farine, grassi, più altri prodotti o sottoprodotti della lavorazione
ovviamente in base al tipo di lavorazione si ottengono prodotti leggermente diversi
sia come gusto sia come contenuto in grassi
però non c'è nullache mi vieta di produrre (faccio un esempio) una farina di maiale con metodo alta temperatura o bassa temperatura, così come non c'è nulla che mi vieta di fare una farina di carne mista con il metodo alta temperatura o bassa temperatura
quindi puoi trovare farine di pesce (anche monospecie) prodotte in LT o in HT
entrambi sono metodi che utilizzano solo energia termica e meccanica, quindi nessuno dei due metodi può dare farine predigerite, quindi se ti serve una fishmeal predigested devi cercare un predigested

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Davide Dinosio


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 Oggetto del messaggio: Re: FAQ: domanda su farine di pesce
MessaggioInviato: lun 20 giu 2011, 8:02 
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Ciao Francesco ad alcune domande posso risponderti io, per LT si intende proprio il processo di lavorazione della materia prima a bassa temperatura per conservare le proprietà nutrizionale ed organolettiche della farina finale; quindi LT non è una farina specifica.
Che io conosca LT esistono solo farine di pesce ma probabilmente verrò smentito perchè il petfood è molto avanti e quindi probabilmente esisteranno anche Lt di carne (probabimente pollame o manzo).
La differenza tra LT e predigested la trovi in vari post e anche nella descrizione che ha fatto Sergio precedentemente sulla digeribilità.
Comunque per cose più specifiche e tecniche è meglio aspettare l'intervento di Sergio.
Ciao e spero di esserti stato utile.

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 Oggetto del messaggio: Re: FAQ: domanda su farine di pesce
MessaggioInviato: lun 20 giu 2011, 9:03 
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come già anticipato le sigle LT e HT identificano un trattamento peraltro generico , in quanto ogni azienda ha estremizzato il concetto e deciso autonomamente la temperatura in base alle proprie esigenze.
c'è da dire che solitamente le LT hanno meno scarto e fibre e che la materia prima è lavorata freschissima appena pescata.
il motivo è presto detto: ogni azienda deve certificare la salubrità del prodotto spesso destinato ad animali che saranno poi mangiati dall'essere umano, vien da sè che minore è la temperatura di essicazione e maggiore è il rischio che contaminanti organici rimangano attivi.
in soldoni...col metodo HT puoi trattare anche scarti di macellazioni, organi interni ecc. anche putridi senza grossi problemi in quanto ammazzi ogni batterio .....mentre con gli LT a bassa temperatura è indispensabile lavorare subito il prodotto ...a volte pochi minuti dopo che è stato pescato!

e quì veniamo a noi carpisti....che prediligiamo le LT per la loro purezza ed elevata digeribilità(oltre che per fattori secondari legati al pescatore...tipo non puzzare di marcio ecc.).

se vuoi farine composte da uno o più pesci selezionati con criterio devi necessariamente usare una LT in quanto le HT sono sostanzialmente delle miscele di più pesci di scarto con lisca pelle ecc.

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 Oggetto del messaggio: Re: FAQ: domanda su farine di pesce
MessaggioInviato: lun 20 giu 2011, 9:11 
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sergio ti devo correggere, anche in LT si possono lavorare scarti di macellazione (farine di carne cat.1) solo che le temperature sono + alte di quelle che tu indicavi per il pesce (si arriva comunque a 120-150°C)
la differenza è che il metodo HT lavora a secco (estrae l'acqua prima di estrarre il grasso) mentre il metodo LT lavora a umido (estrae il grasso prima di estrarre l'acqua)
da questo la differenza in contenuto di grassi tra farine HT e LT
per esempio per il petfood sono preferite farine (di carne) HT perchè hanno un gusto più marcato di grasso "fritto" (ovviamente ottenute da materiale di cat.3 per questioni di normativa europea)

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 Oggetto del messaggio: Re: FAQ: domanda su farine di pesce
MessaggioInviato: lun 20 giu 2011, 9:20 
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grazie della precisazione, io mi riferivo esclusivamente alle farine di pesce di cui peraltro ho una conoscenza approfondita solo in merito a 2 aziende , una islandese e l'altra danese....è ovvio che il mondo dei semilavorati per pet food è ben più ampio e variegato.
ad ogni modo nelle farine big-fish di pesce non vi è alcuno scarto di produzione ecc.

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MessaggioInviato: lun 20 giu 2011, 9:24 
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andrea080577 ha scritto:
Ciao Sergio mi rimane un dubbio legato all'Ultrafishmeal e al Salmone, tu dici che il primo va bene per fishmeal classici e base mentre il secondo è più indicato per l'estate e per mix più tecnici; questa distinzione è fatta solo perchè il salmone ha più acidi grassi dell'ultrafishmeal (a proposito ne ha?)?
Ovviamente la mia domanda esula dal fattore gusto e odore! In un mix tecnico non ci sta bene l'Ultrafishmeal magari in associazione con Predigested e Krill?
Grazie mille per i chiarmenti.



una soluzione non nega l'altra. mai ragionato per estremismi nè detto che le farine vanno bene "solo per..."
ovviamente le caratteristiche organolettiche delle due farine sono differenti così come la loro composizione in nutrienti .
questo fà propendere per l'una o per l'altra se si vogliono ottenere delle specializzazioni molto marcate.
per metterle con semola e soia vanno certamente bene entrambe.
anche se vi possono essere sempre differenze statistiche legate al senso del gusto ed all'apprezzamento specifico che i pesci di un'ambiente hanno per l'una o per l'altra.

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MessaggioInviato: lun 20 giu 2011, 9:42 
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sergio tomasella ha scritto:
grazie della precisazione, io mi riferivo esclusivamente alle farine di pesce di cui peraltro ho una conoscenza approfondita solo in merito a 2 aziende , una islandese e l'altra danese....è ovvio che il mondo dei semilavorati per pet food è ben più ampio e variegato.
ad ogni modo nelle farine big-fish di pesce non vi è alcuno scarto di produzione ecc.

ovvio, sono arine fatte processando pesce fresco, così come se facessi una farina partendo dalle cotenne di maiale, che finirebbe addirittura nelal categoria "alimentare" ovvero per consumo umano
qui si aprirebbe un mondo per definire il concetto di "scarto" ma sono questioni normative e legali legate alle farine di carne, dopo la crisi della BSE.
le farine di pesce credo siano un mondo a parte (i pesci non hanno le stesse malattie dei mammiferi)

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MessaggioInviato: lun 20 giu 2011, 9:52 
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Grazie Sergio non volevo dire che hai estremizzato; io non ho comunque parlato di semola e soia ma di abbinare Ultrafishmeal (o salmone) a predigested e krill per un totale del 30% su base birdfood (che so 10-10-10, oppure 5 ultra, 10 prdigested e 15 krill per aumentare acidi grassi e carotenoidi visto che non si usa il salmone); pensi che in quest'ottica il salmone dia qualche cosa in più o no? Il discorso ovviamente come detto prima esula dal fattore gusto.
Ciao e grazie

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 Oggetto del messaggio: Re: FAQ: domanda su farine di pesce
MessaggioInviato: lun 20 giu 2011, 14:11 
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Grazie a tutti per le risposte. Quindi in pratica, se ho capito bene, parliamo di un processo di lavorazione a cui sono sottoposte farine monospecie e non, tramite il quale otterremo un risultato qualitativamente migliore, proprio perchè il prodotto deve essere lavorato il prima possibile, onde evitare che il tempo e l'esposizione ad agenti esterni possa rovinarle, compromettedno la loro certificazione obbligatoria.

Tutto questo varia da azienda ad azienda, e quindi difficile standardizzare il tutto. Ottimo, sono riuscito a farmi un'idea, ora però rimane il dubbio del confronto tra predigested ed LT, ma da quanto ho capito sul forum dovrei trovare qualche notizia a riguardo, per cui navigo in cerca di "illuminazioni".

Vi ringrazio come sempre per la pazienza, sperando un giorno di avere maggiori conoscenze ed essere all'altezza di fare più interventi piuttosto che solo letture, ciao ragazzi!!


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 Oggetto del messaggio: Re: FAQ: domanda su farine di pesce
MessaggioInviato: lun 20 giu 2011, 16:02 
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Continuando a documentarmi sulla differenza tra predigested e lt ho potuto notare la loro quasi uguaglianza, almeno così ho inteso i vari scritti.

Sono entrambe altamente gustose, idrosolubili, digeribili e fonti di elementi essenziali per la crescita di un pesce sano.

Ma allora in che cosa può considerarsi differente la scelta dell'una o dell'altra farina?


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 Oggetto del messaggio: Re: FAQ: domanda su farine di pesce
MessaggioInviato: lun 20 giu 2011, 18:18 
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un predigested sarà sicuramente molto ma molto + digeribile di una farina di pesce "normale"

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MessaggioInviato: lun 20 giu 2011, 18:28 
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belladitheboss ha scritto:
un predigested sarà sicuramente molto ma molto + digeribile di una farina di pesce "normale"


Il dubbio è ralativo a predigested e LT, essendo quasi uguali anche nel prezzo, non saprei proprio quale scegliere :-(


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